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主持人：
谢谢张教授，他对史观思考提出中国近代史有四大历史人物，值得讨论。下面请张海鹏先生讲话。
张海鹏：
谢谢。我没有对这个发言做准备，我只是想大家坐在一起聊聊天。我说一点对读了蒋介石日记的一点印象和一点建议，包括郭教授编的书的一点点建议。
2006年3月在胡佛蒋介石日记开放的时候，马教授和郭教授的推动，胡佛研究所当时邀请我和杨院长等三个人到胡佛研究所去，我用了一点时间看了当时国民党改革委员会的档案，用了一天时间翻了张星海的档案，然后蒋的日记开放了，我们就开始看了。我一直待了五个礼拜，四个礼拜看蒋的日记，一个礼拜看改革委员会和看张星海的档案。四个礼拜我抄了30万字。我还是有些印象，我同意刚才金教授讲的，从历史发展过程来说，他没有给我们提供新的东西，整个民国时期历史过程，我们大体上都是知道的，对于专业的民国史研究者都是非常熟悉的。但是作为历史学者是非常愿意去看日记，任何的日记，不管是蒋的日记，任何人的日记都愿意看。过去研究的历史资料，我们愿意看书信，还愿意看日记，因为看他的日记和著作感觉是不一样的。蒋的日记给我们的感觉是一样的，他的演讲、写的文章、发的电报，如果我们参照他的日记对历史过程发展会有一些新的想法、认识，会有一种亲切感，好像我们自己参与这个过程一样，有这种感觉。
所以任何人的日记，任何人都是愿意去看的，蒋介石的日记任何人更愿意去看。我看了以后，当时看了是看了1931年以前，因为时间不够，实际上我1928、1929年没有看，但1931年看了，再以前1927年、1926年、1925年、1923年都看了。我很关心过去蒋介石研究的，在日记上有一句话，3月19号有一句话“下令镇压共产党”，那个时候他是作为校长令的。我发现在中山舰以前，特别是在东征以前，蒋在日记上可以看出来，他经常是主动去访问领导人，每天都有他访问谁。第二东征以后，日记上的话，这些元老们反过来访问他，在这之前是他出去今天跟他谈，明天跟他谈，很有意思。这些东西只有通过日记才能看出来，我比较爱他看平常写的文章、报告，我们看他的学术论文都不一定能看出这种变化。
1925到1927年期间他读什么书，思考什么问题都很有意思。包括在苏联访问时期，读过不少马克思主义书，马克思、列宁，特别是对于列宁的书在东征时期，他除了看《孙子兵法》，看这些以外，还专门看了《列宁文集》，看了其中一些篇章。对于波尔思维科和莫索科之间的斗争，对于波尔思维科怎么掌权，他是有看法。他在看这些东西的时候，他写过中国共产党是国民党，中国国民党是国民党，中国国民党和中国共产党都是国民党，但这好像和布尔什维克一样，要取得国民领导权，在中国就是国民党，中国国民党应该取得国民领导权，从领导权的角度，应该由中国国民党掌握。这一个认识在日记行里对领导权讲的是比较清楚的。
但是我也感觉到他除了有这样一个认识之外，应该还有一个认识，在中国国民党和中国共产党是这样，在中国国民党内也应该是这样，这一点不是在日记上明确表露出来的，这是我看了日记以后的体会。
所以在对汪精卫、吴翰林，两次东征前后对他们的态度都有变化，他非常明确地认识到他应该掌握国民党权，有个别的时候甚至有这样的话，“中国人都死了，只要我蒋某人在，中国就有救”。个别地方甚至有这样一些话。这些在日记上都有很明确的表露。我们在看他平常演讲、报告、电报，不容易能够领会这些东西，当然这些东西怎么解释，怎么解读，刚才几位都讲了还需要下些工夫，还需要结合那个时代历史发展的各种因素，各种历史文献，一起来加以考察，才能使我们比较客观来了解蒋当时的思想形成以及他的行动等等。
蒋的日记的确是民国史研究非常重要的资料，今天的题目叫“近代中国研究的新视野：新史料与民国史研究”，我很赞成，当然是很重要的史料之一，这对于我们很好认识民国历史发展的过程特别是某些细节会非常有好处。我觉得应该非常重视蒋日记的公开。我昨天把景平和郭教授编的电报的选编翻了一下，我忽然有一点想法，我觉得这个书名，我开始看到这个书名的时候，我以为是宋子文驻美期间所有的电报，但看起来就是他和蒋之间的电报，英文书名更清楚，就是蒋介石和宋子文的电报。英文书名比中文书名更明确一些。中文书名我看了以后，以为是各种电报都会有，给我这样一个诱惑，选编中间，编辑的中间有一点小问题，电报经常是两类，一类是蒋的来电，一类是去电，是发电，是宋子文在给蒋的发电。编辑也是按照发电来编的，但是有一点小的毛病，发给蒋的电报大部分是宋子文的发电，但是在发电当中也混进去了大概五六篇蒋的来电，应该把蒋的来电放在前面合适一点，前面大概一百多篇都是蒋的来电，后面是宋的去电，发电有五六篇是蒋的来电。从编辑程序上稍微有一点粗略的地方。
从看蒋的来电常常提到宋子文，某天你给我发个一个什么电报，我想寻找宋子文的电没有的，因为今天在前言里面写的很清楚，只是宋子文第59号函，而且是宋子文本人亲自处理的这些电报。但是我觉得宋是当事人，但他还不是历史学家，所以他在处理电报的分类、分函的时候，是不是都能够很准确，我觉得也还需要斟酌，因为现在选的就是59号函，其他函也很多。张军义跟我聊过，他也看过很多档案。
郭岱君：
第59盒。
张海鹏：
日本的教授也跟我聊过，他看过非常多的宋子文的档案，他甚至于告诉我，他这一生有没有精力来整理宋子文的档案，他都有问号。除了59盒以外，在其他各个盒函件当中是不是还会有宋蒋之间的来电，我还有存疑。因为蒋的复函很清楚，你给我回电报，但是现在我们没有看到这个电报在哪里，所以我想也许在别的地方。
我顺便说一下他们编的东西我有些不大信任，他修改，比如有些地方讲过的有些修改，有个别的地方，我抄了以后，我把他的内容拿来一对完全不一样。
金冲及：
跟史料有的时候也不一样，跟现在的信件有时候增加了好多，有时候删掉了。
郭岱君：
会做宣传修改。
张海鹏：
有的时候他加几句话进去，并没有改变，所以我不是很信任他做这个工作。宋子文的报告，以及蒋的日记，有很多档案。我以前在我们所会议上提过这样的建议，我觉得我们的档案保存下来了，而且现在在胡佛档案所开放给学者来看，但现在看档案的管理还是非常严的，我觉得要有利于学术界，特别是中国近代史的研究，我认为把这些档案编辑出版还是非常之重要的，所以我呼吁我们应该来编辑，比如说宋子文的档案有没有尽可能多的取得同意之后，尽可能多的整理出版。顺便我提一个建议，两蒋的日记，可不可以允许中国社科院近代史研究所派员来加以整理，来出版。特别是蒋的日记，两蒋的日记我觉得如果能够把它拿出来出版，宋曹琍璇女士也说过这个意思，我的意思觉得可以考虑，都加以出版。比如蒋的日记，可以考虑49年以前的先出版，49年以后就再出版，我们先整理出来。这样对于学者们来研究会有非常大的好处。不仅是放在档案馆里面，放在档案馆公开是可以，如果把它整理出版，我认为是一个更好的保存，对档案更好的保存，会更加有利于档案的传播。宋女士刚才讲到这些日记的选择出版，对我们现代研究会有积极作用，那是第二位的。我觉得首先是我们作为历史学者感兴趣的是把这些档案、日记原原本本，不加任何篡改地加以整理、出版，这样对于研究中国近代史会很有很大的好处。我在呼吁，我现在已经不担任近代史所长，但是我呼吁中国社科院近代史所来处理，而且我估计我们所到胡佛看的人已经有十个人，以后还会增加人，我们有这样一个计划，我们把这些东西抄下来以后，再进一步核对，来公开整理出版，我是非常呼吁这件事情能够成功。我觉得宋的档案不仅仅是59盒，应该有更多的，有人告诉我他手上有非常多的宋子文的档案，而且非常重要，涉及到中国政治、经济、文化、军事、战争，很多重要的题材，如果把这些东西分别加以整理，这对我们认识中国近代史情况好处非常多，对近代史的研究好处也非常大。第一位的是能够允许让它整理出版，我谨提醒郭岱君女士和宋女士去考虑，我认为至少31年以前的我看过蒋的日记，没有什么值得公开的，包括贴条的那些，也没什么，我觉得贴不贴无所谓，贴条没有什么多大意义。比如郭教授提到在日记当中“接三妹来信”等等，同时跟蒋纬国的母亲也有交往，他跟三妹在频繁交往，光是挑出这一条来，但是我把这个时期的日记看过之后，知道他同时跟几个女人在交往，而且很密切的交往，这些你们都没有贴上去。所以我已经贴了几条就可以了，拿出来公开出版应该不会也什么问题，不会对蒋家或者宋家的先人产生种种不利因素，现在我是很强的呼吁把它整理出版。这样对大家，对学术文化的积累保存，对学术研究都有很大的好处。
郭岱君：
谢谢刚才几位前辈谈的，我这次来之前跟蒋方稚宜谈了，她很有很大的决心把这些档案放在胡佛来，但是他放进来说面对家族压力，还有国民党给他很大的压力，他特别拜托我，如果在座谈会有机会，希望把蒋日记放在胡佛管理的情况做一个说明。
胡佛的档案绝大部分是捐给胡佛的，胡佛是有权利的，但是蒋日记是例外，所以胡佛是没有著作权，所有权都属于蒋家的，我们是可以影印的，我们档案都可以影印，可以影印好几百页，甚至有的地方我们的规定是防君子不防小人，比方一个学者一年不能超过两百、三百页，但是我们曾经发生过陈洁如的回忆录放在胡佛，有好几个学生都每天在影印，就出版了，这是不道德的。胡佛非常生气，怎么办？都是防君子不防小人，蒋日记是特例，而且非常私秘，而且我们花了很大精力说服蒋家把它开放，这个限制非常多，是蒋家的限制，不是胡佛的限制。这个日记不能影印，这个日记不能照相，所以只能手抄，非常对不起，我相信不是张海鹏教授一下子抄了三十万字。但是我刚才听了一些端倪，好像很多人抄了之后都提供给金冲及先生看。
这个著作权不在胡佛，是在蒋家人手里，我们欢迎学者来使用，但是不能够把大家抄的东西拿去发表，即使每位学者进去都签了一个使用合约，也就是说我们抄将来影印的时候，合乎美国著作权法，只能适度引用，没有征地同意不能发表，这个事情可大可小。但现在很多文章出来了，蒋家也都乐观其成，但是蒋方稚宜让我在这里跟大家报告，将来发表的方面尤其著作权的方面，还要请大家能够特别配合，这是一点。
另外，几位刚才谈到蒋当年知不知道他的日记后来会公开，他绝对不知道，我们说服蒋家把日记公开也不简单，但是明明有天意，我们讨论日记是不是可以公开，也可以公开一小部分，也可以只公开抗战，我们更跟他研究，我们也去台北两次，讨论怎么公开，胡佛一位专门负责中国档案的女孩子，她是在美国学的中文，叫做丽萨，她不知道在浩瀚的日记当中翻到了蒋经国的日记，就是一个天意，因为我们真的不知道怎么说服蒋家，我们希望日记尽量开放，蒋经国在她先生，75年过世，他经常看的他的父亲日记，他在这一天讲到我的父亲非常了不起，很多心血不为人知，很多精神、思想大家不能理解，我希望将来有一天我父亲的思想能够为国人所知，我们就如获至宝，就把经国先生这一篇日记影印下来给蒋家看，我们说这是经国先生的遗愿，希望他父亲的整个心路历程为大家所知道。本来这个东西卡在那个地方，但突然把日记拿出来够豁然开朗了。我们一步步走来都很辛苦，我都不停地祷告，因为真的不晓得明天会怎么样。
现在蒋方稚宜女士也考虑到，因为日记已经出来两年了，她比较有信心，我们以前根本不敢跟她谈到出版的问题，现在宋女士还有我就开始跟她谈到出版的事情，至少我跟宋女士共同的感觉，她愿意听了，所以我觉得有这个机会，而且我们希望是为期不远。今天我们在这里特别希望各位给我们指教，因为档案太多了，我们应该怎么做，从哪里着手。比方宋子文的档案我们是先挑了电报出版，接下来宋子文在驻美期间参加各种会议，会谈记录非常珍贵，比方他跟罗斯福总统会面的记录，他代表蒋介石参加盟军最高的会议记录也非常珍贵，还有他会务，跟财政部长等等人的会议记录非常珍贵，而且都非常详细的记录下来。实际上宋子文是一个相当被扭曲的，每一个人看了宋子文档案之后不得不为他的聪明才智、天才横溢，还有他当时为国家争取中国利益的努力，大家都不得不折服，非常了不起。他英文好得不得了，，舌战群雄，这是都是比较容易着手的。但是那么多，怎么做，尤其蒋的日记怎么做，希望大家给我们指教，因为太多了，我们真的不知道怎么着手，哪些是有急迫性，或者张海鹏教授说的尽可能帮助我们，原先宋子文的档案是研究院商请胡佛历史档案馆的人来，后来我们又去了把很多顺序折回来，还是非常零乱，我们需要很多专家来整理，这都是中国学者可以帮助我们的地方。
我希望各位告诉我们应该怎么做。谢谢。
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